2018-06-01 186 Просмотров
Интервью с мудрым Альфридом Лэнгле напоминало мне знаменитый коан «Звук хлопка одной ладони». С одной стороны, Альфрид признает последние достижения нейропсихологии. Но с другой стороны, его трактовка достижений, как мне показалось, несколько мистична.
Наличие Сверхразума, Сверхсущества в картине мира Альфрида незримо влияло на нашу беседу. Дух классиков немецких философов-идеалистов витал в комнате.
Владислав Божедай (ВБ): Альфрид, скажите, существует ли свобода воли? Физиологически это ставят под сомнение.
Альфрид Лэнгле (АЛ): С научно-естественной точки зрения на вопрос о свободе воли ответить нельзя, потому что свобода не является научно-естественным термином. Сначала нужно рассмотреть методы, с помощью которых исследуется вопрос. Естественная наука изучает причинно-следственные связи, это называется детерминизмом.
Условно говоря, если я опускаю камень, то он падает на землю. Это всегда так, по крайней мере до тех пор, пока камень не взлетит вверх. Свобода – это то, что не является четко заданным.
ВБ: Свобода носит вероятностный характер?
АЛ: Да, поэтому свободу через научно-естественную парадигму можно увидеть так же, как через микроскоп луну. То есть выбор инструментов для исследования определяет то, что мы будем исследовать.
Если смотреть на людей с научно-естественной точки зрения, то мы не увидим любовь, свободу, индивидуальность.
Но можно увидеть все физическое и все детерминированное. То есть мы получаем как будто моментальный рентгеновский снимок, который отражает кости человека, но портрет человека через этот снимок не просматривается.
Для исследования относительно субъективного не подходит метод, который рассматривает закономерности. Если свобода является субъективным переживанием, тогда мы должны вести опрос людей и наблюдать за самими собой.
Сейчас, в этом интервью, у меня есть чувство, что я свободен. Я не чувствую, что вынужден что-то делать, могу говорить то, что для меня важно. Это и есть свобода, каждый человек знает это по собственному опыту.
Я не должен пить кофе, если хочу чая. Я не должен выглядывать из окна, если мне не хочется. Противоположность свободы – это принуждение.
ДОСЬЕ
Альфрид ЛЭНГЛЕ – доктор психологии (Ph.D.), доктор медицины (M.D.), психотерапевт, врач, клинический психолог, президент Международного общества логотерапии и экзистенциального анализа (GLE-Internatoinal). Ученик и коллега Виктора Франкла. Автор метода экзистенциального анализа. Постоянный лектор университетов Вены, Инсбрука, Буэнос-Айреса, Мендосы и Сантьяго-де-Чили. Возглавляет магистерскую программу «персонология и экзистенциальная психотерапия» в московской Высшей школе экономики. Обладатель большого количества профессиональных наград и золотой медали за заслуги перед Австрийской Республикой. Автор более 300 публикаций, посвященных теории и практике экзистенциального анализа.
ВБ: Отсутствие выбора – это тоже принуждение? Или это следствие принуждения?
АЛ: Здесь необходимо уточнение. Согласитесь, у нас сейчас нет свободы выбора в том, пойти в бассейн или полежать на берегу моря, потому что здесь нет ни бассейна, ни моря.
Иногда нам может казаться, что если у нас нет какой-либо возможности, то мы уже не свободны. Но в большинстве случаев мы переживаем принуждение опосредованным образом: у меня есть какая-то возможность действия, но я не могу это сделать, потому что кто-то меня удерживает или у меня есть какие-то внутренние препятствия. Отсутствие свободы может идти извне или изнутри.
Если человек постоянно ощущает отсутствие внутренней свободы, мы это называем психическим нарушением.
Например, студент усиленно готовится к экзаменам, но каждый раз не может заставить себя пойти сдать его, хотя хорошо подготовлен. Тогда он страдает неврозом относительно экзаменов.
ВБ: Получается, что мораль – это тоже невроз?
АЛ: Мораль – это не принуждение. Если это принуждение, тогда это невроз. Представим, что у меня есть постоянный страх, основанный на словах моего папы: «Ты никогда не должен обманывать». И вот я, будучи женатым человеком, вижу красивую женщину, а внутри меня папа предупреждает: «Ты не должен с ней знакомиться». Меня накрывает страх в этой ситуации. Значит, у меня есть доминирующая мораль «сверх-я». Я нахожусь в зависимости и не свободен.
Но если совесть говорит, что лучше бы мне этого не делать, потому что жена будет страдать, узнав об этих отношениях, а я ее очень люблю и это несправедливо по отношению к ней, тогда это свобода сущности, и я следую за тем, чем являюсь по своей сути. Вообще-то с темой свободы не все так просто.
ВБ: Последние нейропсихологические эксперименты показали, что формирование человека во многом определено его генотипом и окружающей средой, а не им самим. Условно говоря, есть три фактора: сам человек, его гены и окружающая среда. И поведение человека в большей степени запрограммировано генами и средой, чем выбором самого человека. А душа уже вторична. Она является лишь производной генома и влияния окружающей среды. Вы согласны с такой трактовкой?
АЛ: Все сложнее. Мои гены – это тоже я. Моя среда также относится ко мне. И все это вместе влияет на мое поведение.
Мы все частично детерминированы и ограничены, например, личностной структурой. Психическая структура предполагает определенные рамки, в которых человек будет действовать. Например, депрессивный человек, скорее всего, будет чаще извиняться, чем нарциссический. Впрочем, может сказать «извините» и нарцисс, но ему это сделать тяжелее.
У нас есть рамочные условия, связанные с воспитанием, биографией, окружающей средой, генами, опытом. Свобода человека – это всегда ограничения, это всегда свобода, закованная в рамки определенных условий. Абсолютная свобода по определению есть только у Бога. У него есть вся власть, и там не нужны условия.
ВБ: А как быть с атеистами?
АЛ: Для атеистов абсолютной свободы просто нет, а верующий человек уверен, что есть тот, кто ей владеет, и это Бог. Исходя из философского определения, абсолютная свобода может быть только у сверхсущества, которое находится на другом уровне. А есть это или нет – совершенно неважно.
ВБ: Можно ли говорить о многообразии видов свободы в современной жизни?
АЛ: Мы должны различать некоторые формы свободы. Но естественная наука этого не делает. Психология до сих пор исследовала только свободу поведения пальца.
С научной точки зрения выделяются три формы свободы: свобода действий, свобода выбора и сущностная свобода.
- 1. Свобода действий означает, что я могу что-то делать, а чего-то не делать.
- 2. Свобода выбора означает, что я могу выбирать, пойти направо или налево, то есть принимать решение на основе имеющихся возможностей. Например, я женюсь на этой женщине или на другой. Это свобода выбора.
- 3. Сущностная свобода – самая глубокая, которая происходит из того, что человеку внутренне соответствует.
В путешествии, невзирая на опасность, меня тянет взобраться на высокую гору так сильно, что я не могу этому противостоять. Шестое чувство может подсказывать, что идти туда не надо, но по-настоящему я себя почувствую свободным, только покорив вершину горы, потому что мне это соответствует. Это свобода сущности.
Сущностная свобода настолько глубока, что нередко приводит к переживаниям, которые мы чувствуем парадоксальным образом, потому что по-другому не можем. Мартин Лютер в ратуше Вормса это пограничное состояние отразил словами: «На том стою, и не могу иначе». Конечно, он бы мог поступить по-другому, но либо я являюсь собой, и это так, либо я должен переступить через себя.
ВБ: Не может ли это стать оправданием фанатизма? Фанатик делает что-то, потому что не может иначе.
АЛ: Если речь идет о фанатике, то это не сущностная свобода. Фанатик действует, исходя из определения, тематической фиксации, аффективной суженности, элементарной ненависти.
ВБ: Или из любви? Например, к своему богу.
АЛ: Да, Христос дал себя распять из-за любви, а не из-за фанатизма. Это был акт свободы сущности. Например, когда кто-то говорит, что не может уйти из семьи и оставить детей, потому что сильно их любит, то это соответствует свободе сущности. Это действительно глубокая свобода.
ВБ: Получается, это очень тонкая грань. Как распознать фанатизм? Чем он отличается от внутренней сущностной свободы?
АЛ: Если это переживается как «я горю за это, я живу этим», тогда это сущностная свобода. Если же возникает чувство необходимости доказать людям, что я могу забраться на Эверест, чтобы все видели, насколько я смелый, способен рисковать и так далее, то это фанатизм. Фанатизм толкает на что-то, а свобода притягивает.
ВБ: Я правильно понимаю, что эти состояния на уровне нейрофизиологии, на уровне серотонина и мелатонина, могут быть одинаковыми, а на уровне трактовки они разные?
АЛ: Сейчас мы подходим к большой теме. Все мысли, чувства человека нуждаются в теле. Здесь никаких сомнений нет, только ангелы могут не нуждаться в телесном.
ВБ: И искусственный интеллект тоже может?
АЛ: Да, но для этого нужен компьютер. Нужна всегда материальность, вещественность. А теперь очень сложный вопрос: как это все совмещается – духовный уровень, субъективная свобода с физиологией, неврологией тела? Неврология детерминирована. Как из детерминированного может возникнуть что-то свободное? Мы, к сожалению, до сегодняшнего дня этого не знаем.
Выражением свободы человека является воля. Можно сказать, что воля человека свободна. Никто не может сказать за меня «да». Это очень ценный феномен, что у каждого человека есть свобода, которую нельзя отнять.
ВБ: Разве нейромаркетологи и нейромаркетинг не отнимают у нас свободу, заставляя покупать или голосовать за кого-то?
АЛ: Человеческая свобода всегда встроена в определенные условия, от которых зависит – сделаю я это или нет, возьму это или откажусь. Здесь очень много всего намешано. Нет абсолютной, чистой свободы, есть только ограниченная, когда принимается решение.
Свобода совести – только это и есть свобода.
Сейчас нейробиологическое программирование, власть рекламы действительно действуют, но всегда существует пространство выбора. Свобода относительна, но при этом всегда требует ответа – да или нет, исходя из различной информации, тем не менее «да или нет» является решающим для качества жизни.
Со свободой напрямую связано достоинство человека. Если человек не может переживать свободу, то он теряет свое достоинство.
Это может быть в случае, если его арестуют и отправят в ГУЛАГ. Это может быть, когда он находится в тяжелом неврозе или зависимости. Тогда он переживает большую потерю ценности.
Мой учитель Виктор Франкл писал в своей книге «Несмотря ни на что, скажи жизни “Да”», что в концентрационном лагере нацисты пытались все время отнять свободу, чтобы уничтожить заключенных как людей. Но у людей оставалась маленькая свобода, которую они не могли отнять, и она помогла им выжить. В чем состояла эта свобода? Им постоянно угрожали, приказывали, было насилие, но маленькая свобода состояла в том, что утром, на построении заключенные могли сказать друг другу «доброе утро», ободрить, посмотреть на восход солнца. Такая маленькая личностная свобода позволяла оставаться людьми.
Пространство свободы не должно быть огромным. У некоторых людей мало свободы. Но и у них остаются возможности жить с достоинством.
Проблема состоит в том, что люди считают, что им мало свободы, нужно больше. У меня есть двое детей и работа, но это для меня слишком мало. Тогда ставится требование о большей свободе.
Экзистенциальная психология говорит, что здесь идет речь не о периметре свободного пространства. Нашу психологическую ценность свободы мы можем абсорбировать, когда внимательно относимся к тем небольшим пространствам свободы, которые у нас остаются.
Франкл писал, что узники имели совсем немного свободы и ни один человек не был доволен этим, но, тем не менее, старались не сдаваться и не терять достоинство. Иначе человек становится депрессивным, суицидальным.
ВБ: Это как в государстве, где человек не может высказывать свое мнение. Что происходит с его психикой?
АЛ: Люди теряют достоинство и чувствуют себя под давлением. По-латински это называется депрессией.
ВБ: Но при этом мы идем к общей великой цели. Она это не может компенсировать? Компенсировать какие-то ограничения свободы?
АЛ: И что ваша общая цель?
ВБ: Величие. Разве стремление к этой большой цели не может компенсировать отсутствие некоторой свободы?
АЛ: Может, но при условии, если я с этим согласен, я тоже хочу это видеть, я тоже хочу идти к великой цели. И это опять свобода. Но если речь идет о моде или о каком-то политическом движении, если только они ставят цель, то это может быть принуждение. Если я чего-то не хочу, цель становится принуждением, тогда я должен делать что-то через «не хочу». Или я могу решительно отдалиться и сказать: «Сами достигайте своей цели, я с вами не пойду».
Конечно, можно всем объяснить, что у нас есть цель и поэтому мы свободны. Но при этом вы не имеете права по телевизору смотреть то, что хотите, потому что это будет приносить вред цели. Вот такая манипуляция.
ВБ: Вообще может ли быть свободным человек, у которого есть цель? Цель – это уже клетка.
АЛ: Конечно, может. Если я хочу проживать свободно, я должен жениться на несвободе. То есть я должен подчиниться условиям. Если я хочу добраться от пункта А в пункт В, то мне нужно либо идти, либо плыть, но я должен подчиниться условиям. То есть с каждым «я хочу» связано «я должен».
ВБ: Выбрав цель, человек уже автоматически становится мишенью для этой цели?
АЛ: Да, это так. Тогда я подчиняюсь, но, если у меня есть цель, я свободен только в том случае, если в любой момент могу отказаться от нее.
ВБ: Есть ли у искусственного интеллекта свобода воли? Через сколько лет он заменит психотерапевтов?
АЛ: Скоро он будет выглядеть свободным. Но искусственный интеллект не будет производить личности. Этот интеллект не может сравниться с человеком, когда действия связаны с ответственностью. Компьютер не может нести ответственность, но человек может воспользоваться советом компьютера. Думаю, что компьютер сможет заменить психотерапевта уже в следующие пять – десять лет.
ВБ: В том числе дистанционно?
АЛ: Во многих областях, включая методику терапии страха, депрессии или работу с зависимостями. Через десять лет это смогут делать и компьютеры. Терапевт нужен только для человеческого сопровождения, для мотивации, для обсуждения вопросов, касающихся смысла. Уже сейчас компьютеры владеют терапевтическими методами лучше, чем многие психотерапевты.
ВБ: Но когда компьютер примет антропоморфный образ, такой же, как у человека, разница пропадет?
АЛ: Компьютер не может сочувствовать. У компьютера никогда не будет человеческих реакций. Он может быть лишь запрограммирован. Когда я сижу перед компьютером, то чувствую, что там нет души.
А если нет души, то нет чего-то очень важного.
Управляя вероятностью судьбы
Действительно ли нашей воле подчиняется лишь выбор вероятности того или иного события? Например, мы можем выбрать – пристегиваться в автомобиле или нет, тем самым увеличивая или уменьшая вероятность того, что останемся целыми и невредимыми в случае аварии. Но наше решение не является гарантией того, что с нами все будет хорошо. Пристегиваясь, мы лишь увеличиваем вероятность, но не влияем на окончательный выбор судьбы.
Если предположить, что человек управляет не судьбой, а лишь вероятностью судьбы, то можно сказать, что люди не боги, от которых полностью зависит судьба, а лишь полубоги. И чем «правильнее» они оценивают и используют на практике эти вероятности, тем больше такие люди нас восхищают и тем больше в них полубожественного.
Стивен Хокинг утверждал, что свободы воли нет, что выбор происходит автоматически. Но есть же свобода в выборе этой несвободы? Люди могут управлять своим фокусом внимания, что влечет за собой перепрошивку мозга. Перепрошив свой мозг, мы тем самым создаем возможность совершения тех либо иных волевых актов.
Владислав Божедай,
издатель «Нашей Психологии»
Насколько мы свободны в своем выборе?
Если Альфрид Лэнге разделяет внешнее и внутреннее воздействие, то исследователи в области нейропсихологии университета Кардифф вообще ставят под сомнение само наличие свободы выбора. Они считают, что выбор предопределен полученным ранее опытом. Чувства, убеждения и ощущения формируются нашим бессознательным, а сознательное «я» является лишь пассивным наблюдателем.
В качестве доказательств исследователи приводят недавние открытия в когнитивной нейробиологии, показывающие, что настроение, убеждения и восприятие человека можно изменить при помощи гипнотического воздействия. Авторы этой теории считают, что содержание сознания является неким миксом из нашего опыта, эмоций и убеждений, появившихся в результате бессознательных процессов. Они как бы ведут автобиографическую хронику человека, которая постоянно обновляется после переживания нового опыта, но самосознание не воздействует на них.
Такие понятия как «свобода воли» и «личная ответственность» были искусственно созданы социумом и с самого раннего детства транслируются им. Именно поэтому они появляются в нашем бессознательном и воспринимаются нами как нечто присущее нам.
Альфрид Лэнге и ученые Кардиффского университета сходятся в одном, что ограничение свободы в виде персональной ответственности необходимо человеку и обществу и это действительно так.
Не согласна с Альфридом в определении фанатизма, мне ближе подход исследователей Кардиффа в этом вопросе. Для меня фанатизм – безоговорочная убежденность и отсутствие рефлексии. Но влияние самосознания не хотелось бы сбрасывать совсем со счетов, поэтому жду дальнейших исследований роли самосознания и бессознательного на наши убеждения и решения.
Подробнее об исследовании:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01924/full
Евгения Малышева,
психолог, healthy blogger
Читайте также:
- Что делать, если у близкого человека появились признаки психического недуга? Интервью с доктором психологии Альфридом Лэнгле
- Альфрид Лэнгле: «Сохранить себя». Как выстроить фундамент отношений
- Альфрид Лэнгле. Соответствие себе. Красота – категория психологическая
